Micha Brumlik hat einige Zeit in der Reaktion der Zeitschrift links, der Vorläuferin von links-netz mitgearbeitet. Das ging oft nicht ohne Konflikte ab. Streitbar war er immer und hat als kritischer jüdischer Intellektueller in der politischen Öffentlichkeit eine wichtige Rolle gespielt. Nun ist er nach langer Krankheit gestorben. Aus diesem Anlass veröffentlichen wir hier ein Interview, das er im Jahr 2007 mit Michael Elm und Brigitta Simbürger geführt hat. Es liegt schon lange zurück, zeigt aber noch einmal, an wie vielen Fronten er sich engagiert hat und wie aktuell diese immer noch sind, etwa was die Bedeutung des Antisemitismusbegriffs und seine z.T. sehr problematische Verwendung angeht. Siehe dazu auch den Beitrag von Errol Babacan und Laura Höh vom 20.11.2025 auf dieser Seite.
Das Interview geht auf einen Sammelband zurück, der sich mit der Geschichte des Antisemitismus in der deutschsprachigen Linken seit der Zeit der Aufklärung befasst. Auslöser für den Sammelband war eine Kontroverse zwischen Stipendiaten_innen der Hans Böckler Stiftung, die sich im Kontext des zweiten Irakkrieges (Dritter Golfkrieg) mit der Frage beschäftigten, welche israelkritischen Äußerungen als antisemitisch und welche als legitim einzustufen sind. Eine Gruppe von Stipendiat_innen entschied sich zur Aufarbeitung der Debatte, die gerade im Umfeld einer sich als links verstehenden Gewerkschaftsorganisation besorgniserregend schien.
Das im Februar 2005 geführte Interview streift einige der weniger bekannten Lebensstationen und Auseinandersetzungen von Brumlik mit der bundesrepublikanischen Linken, der er aufs Engste verbunden war. Es gibt darüber hinaus einen Einblick, in die sich zyklisch verschlechternde Dynamik des Nahostkonflikts und seiner Rezeption in Deutschland. Dass es sich heute noch über weite Strecken unverbraucht liest, muss als Indiz einer verhärteten Realität gewertet werden. Seine Fähigkeit, die partikulare jüdische Erfahrung vor dem Hintergrund einer universal verstandenen Aufklärung zu reflektieren und streitbar zu vertreten, ist unersetzbar und fehlt gerade heute.
I: Sie haben die Entwicklung der Neuen Linken als Teil ihrer eigenen politischen Biographie über weite Strecken begleitet. In ihrem 1991 erschienenen Essay Weltrisiko Naher Osten ziehen sie ein recht bitteres Fazit dieses Verhältnisses: „Juden und geschichtsbewußte Menschen mögen in Deutschland noch lange und im einzelnen sogar gut leben, heimisch werden sie hier nimmer. Von der eigenen Geschichte eingeholt, steht die deutsche Linke vor einem Scherbenhaufen. Der neuen geschichtlichen Epoche hat sie nichts mehr mitzuteilen.“ Können Sie den zeitgeschichtlichen Hintergrund dieser Beurteilung ausführen.
B: Der zeitgeschichtliche Hintergrund waren die heftigen Debatten vor allem innerhalb der Grünen Partei über die Stellungnahme zum zweiten Golfkrieg, namentlich der Frage, ob man es verantworten könne, Israel Verteidigungswaffen gegen eventuelle Angriffe aus dem Irak zu liefern und ob man es zulassen dürfe, dass der damalige irakische Diktator Saddam Hussein einfach ein Land annektiert und sich damit massiv und eindeutig gegen das Völkerrecht und das internationale Recht vergangen hat.
I: Das waren die Gründe für ihren damaligen Parteiaustritt. Wie hat sich ihr Verhältnis zu den Grünen denn weiterentwickelt?
B: Ich bin zweimal ausgetreten. Das klingt heute vielleicht etwas merkwürdig. 1991 bin ich ausgetreten, weil die hessische Partei sich nicht in der Lage fand, auch nur der Lieferung – es war nur eine rein symbolische Diskussion – von Luftabwehrraketen an Israel zuzustimmen. Ich bin dann, eineinhalb bis zwei Jahre später wieder eingetreten, weil ich keine Lust hatte, als parteiloser `Luxus´-Abgeordneter in der Stadtverordnungsversammlung zu sein. 2001 bin ich nochmals ausgetreten, als die Grüne Partei beschlossen hat, den militärischen Einsatz der USA gegen Afghanistan zu unterstützen. Nicht einmal so sehr, weil ich gegen diesen Krieg gegen das Taliban-Regime war. Ich war zwar gegen den Krieg, aber ausgetreten bin ich, weil ich gespürt habe, dass die Grüne Partei und ihre Basis, das eigentlich nicht wollten und in einer so dramatischen Frage nun ihr Gewissen verbogen haben, nur um die Regierungsfähigkeit zu erhalten. Da bin ich dann nach wie vor so ehrlich zu meinen, dass man in essentiellen Fragen nicht um des Machterhalts willen seine tiefste Überzeugung preisgeben sollte.
I: In der bundesrepublikanischen Gesellschaft hatte sich bis weit in die politische Mitte hinein ein pazifistischer Konsens mit den Formel `Nie wieder Krieg, nie wieder Auschwitz´ entwickelt. Kann eine heutige Linke daran noch anknüpfen?
B: Das hat sich ja inzwischen in einer gewundenen Weise weiterentwickelt. Ein paar Jahre später schon hat man mit der Berufung auf Auschwitz den völkerrechtlich jeweils nicht zulässigen Krieg der Nato gegen Serbien mitsamt deutscher Beteiligung gerechtfertigt, einschließlich eines Bombenkrieges gegen die serbische Zivilbevölkerung, bei der nun wirklich nicht klar war, ob sie an den genozidalen Massakern an den bosnischen Muslimen in irgendeiner Weise mitbeteiligt gewesen war. Ich möchte sagen, was 1991 zuwenig gewesen ist, das war dann ein paar Jahre später auch schon zuviel. Man sieht, dass das, was man unter Auschwitz bezeichnet hat, zu einer leicht konvertierbaren Münze im außenpolitischen Geschäft geworden ist.
I: Würden Sie den damaligen Bezugnahmen von Fischer oder Scharping auf Auschwitz als strategisch bezeichnen oder denken Sie, dass beide noch so in die deutsche Geschichte verstrickt sind, dass sie ihre Vergleiche selbst ernst nehmen?
B: Ich möchte zugunsten von Fischer und Scharping annehmen, dass sie das nicht bewusst instrumentell eingesetzt haben, sondern und dazu gab es ja durchaus Anlass, nationale und internationale Warnungen ernst genommen haben. Das tatsächlich zum ersten Mal in Europa nach 1945 ein neuer Genozid kurz vor der Durchführung – so nennt man das wohl – stand.
I: Würden Sie sagen, dass sich die Einschätzung, die sie im zweiten Golfkrieg in Bezug auf deutsche Linke gewonnen hatten, sich im dritten Golfkrieg wieder finden lassen? Sie haben davon gesprochen, dass heute überbewertet werde, was Anfang der Neunziger zu wenig gewesen sei. Wo sehen sie Kontinuitäten und wo sehen sie Differenzen?
B: Also, was sich natürlich durchzieht, das ist eine ähnliche pazifistische Grundhaltung. Ich glaube aber dennoch, dass es wesentliche Unterschiede gibt, die nur einfach in der Sache, das heißt in den Anlässen und Gründen dieser Kriege liegen. Damals konnte man allen Ernstes davon ausgehen, dass der Staat Israel von der Vernichtung bedroht war. Hinterher hat man uns gesagt, dass das überhaupt nicht zugetroffen hatte. Diesmal war schon von Anfang an klar, dass eine vergleichbare Bedrohung für den Staat Israel sowie für die umgebenden Länder unmittelbar und kurzfristig überhaupt nicht anstand und auch wenn man die israelische Presse verfolgt hat und gelesen hat, was der israelische Verteidigungsminister oder der israelische Generalstabschef gesagt haben, dann war beim dritten Golfkrieg offenkundig, dass Israel nicht in seiner Existenz bedroht war. Insofern bin ich –, aber je näher man an die eigenen politischen Stellungnahmen rückt, umso weniger objektiv wird es –, immer noch der Meinung, dass diese Form der Enthaltsamkeit dem dritten von Georg W. Bush durchgeführten Irak-Krieg gegenüber politisch vernünftig gewesen ist.
I: Wie hat sich denn ihr Verhältnis zur deutschen Linken biographisch entwickelt? Welchem Teil der Linken fühlten Sie sich denn zugehörig, und wie hat das ihr Selbstverständnis geprägt?
B: Ich habe 1967 Abitur gemacht und als Unterprimaner und Oberprimaner an der Schülerbewegung in Frankfurt am Main teilgenommen. Also da war ziemlich klar, dass man antiautoritär eingestellt war. Ich war zugleich Mitglied einer zionistischen Jugendorganisation und für uns war es selbstverständlich, nach dem Abitur als überzeugter Zionist nach Israel zu gehen. In den zwei Jahren zwischen 1967-69 in denen ich dort gewesen bin, hat sich allerdings sehr schnell gezeigt, dass diese Naivität nicht an der Tagesordnung gewesen ist, weil sich damals schon abgezeichnet hat, dass die anfangs nur militärisch gedachte Besiedelung der Westbank zu einer dauerhaften Annexion mit unabsehbaren Folgen führen würde. Zugleich hat sich in einer näheren Auseinandersetzung mit der Geschichte des Zionismus und Israels herausgestellt, dass die Darstellungen, die man uns in unserer Jugend erzählt hat, dass das alles friedlich schiedlich vor sich gegangen sei und lediglich die Araber nicht willentlich waren, sich darauf einzulassen, einfach falsch gewesen sind.
I: Wir sprechen jetzt vom Zeitraum kurz nach dem Sechstagekrieg. Wie und wo haben Sie das erlebt?
B: Ich habe ein Jahr in einem Kibbuz verbracht.
I: Und wie war das?
B: Für einen jungen Mann war das toll. Ich habe zumindest ein Jahr in einer richtig kommunistischen Gemeinschaft gelebt. Wir hatten kein Privateigentum mit Ausnahme von ein bisschen Taschengeld, aber das war auch kein Problem, da wir ja voll versorgt waren. Da waren andere jüdische junge Leute aus allen Teilen der Welt, aus den USA, aus Australien, aus den Niederlanden und in gehobener Weise war es ein Jahr `Abenteuerurlaub´.
I: Da wurden doch auch sicher politische Diskussionen geführt?
B: Wir haben schon diskutiert, wie das jetzt mit der Besetzung der arabischen, jordanischen, ägyptischen und der syrischen Gebiete ist. Welches die künftigen Friedensaussichten seien usw. Aber das war im Kibbuz selbst nicht sehr ausgeprägt. Als ich dann nach einem Jahr nach Jerusalem zum Studium gekommen bin, wurde ich sehr schnell zum Anhänger und auch Teilnehmer einer trotzkistischen Gruppe Maz Pen, die damals überzeugt antizionistisch gewesen ist. Ich bin 1969 nach Deutschland zurückgegangen und habe im Wintersemester 1969/70 hier angefangen zu studieren, wobei aus einem, so muss man heute sagen, antitotalitären Impuls heraus für mich immer der Beitritt zu einer Partei kommunistischen Organisation völlig ausgeschlossen gewesen ist. Ich habe sehr früh Orwells 1984 gelesen und war zutiefst davon überzeugt, dass diktatorische Lösungen und sei es auch nur auf Zeit, nicht der Weg sein können. Deswegen habe ich mich in Frankfurt einer anarchistischen Gruppe angeschlossen. Ob das im Endeffekt soviel besser war, wird man bestreiten müssen. Aus dieser Gruppe sind immerhin auch einer der Entführer des Flugzeugs nach Enttebbe hervorgegangen, und ein wesentliches Mitglied war der Komplize von Carlos, Johannes Weinrich. Der Anarchismus hat in keiner Weise davor gefeit, auch militant und brutal zu judenfeindlichen Maßnahmen zu kommen.
I: Aber sie fühlten sich um diese Zeit schon der außerparlamentarischen Linken zugehörig?
B: Ja, unbedingt.
I: Insofern haben sie eine zur bundesdeutschen Linken parallele Entwicklung vollzogen. In der Fachliteratur gibt es ja den Hinweis darauf, dass sich nach dem Sechstagekrieg auch in der damals noch jungen Neuen Linken ein Einstellungswechsel vollzogen hat; nämlich von einer weit verbreiteten pro-israelischen Haltung hin zum Antizionismus. Wo setzen sie denn ihre Brüche zu hiesigen Linken an, mit der sie damals politisch offenkundig weitgehend konform gingen?
B: Naja, ich lege aber Wert darauf, dass ich diese Erfahrung in Israel gemacht habe und nicht von Deutschland aus. Das ist schon ein wichtiger Punkt.
I: Ja. Meine Frage zielt darauf, wann und an welchen Punkten ihre Differenzen mit der hiesigen Linken anfingen.
B: 1982 nach dem Libanon-Krieg gegen den ich auch sehr heftig protestiert habe. Freunde aus der jüdischen Gemeinde haben mir immer vorgehalten, dass wenn man als Jude an so etwas teilnimmt, man hier vorhandene antisemitische Ressentiments und Vorurteile nur bestärkt. Gut, das wusste ich irgendwie, aber es hat mich nicht besonders beeindruckt, da ich – wie gesagt – durchaus gesinnungsethische Züge habe, und wenn etwas richtig ist, dann muss man das sagen. Als dann bei Demonstrationen gegen den Libanon-Krieg Transparente auftauchten, etwa des Inhalts `Zionisten raus aus Israel-Palästina´ und nicht nur `Zionismus raus aus Israel-Palästina´, also als sichtbar wurde, dass ein Teil der antizionistischen Protestierer sich sehr weitreichenden arabisch-nationalistischen Parolen angeschlossen hatte, da begann bei mir ein Prozess des Umdenkens.
I: Mich würde noch ein anderer Aspekt ihrer damaligen politischen Haltung interessieren, nämlich Ihr Verhältnis zum Staat und zur damals regierenden Sozialdemokratie? Ich denke, wenn Sie sich als Teil der außerparlamentarischen Linken betrachtet haben, dann war es nahe liegend, dass sie auch den Staat in dieser Zeit abgelehnt haben.
B: Nein, das war nicht so. Ich war dann Assistent in Göttingen eineinhalb Jahre, und da hatte ich Zeit nachzudenken über dies oder das und als ich dann 1974 nach Frankfurt zurückgekommen bin, bin ich dem Sozialistischen Büro beigetreten. Für mich war seither immer klar, Anarchismus funktioniert nicht und Rätedemokratie funktioniert auch nicht und insofern war ich eigentlich immer für eine linke sozialistische Partei und damit natürlich auch für einen irgendwie links wirkenden Parlamentarismus. Das stand für mich seit 1974/75 außerhalb jeden Zweifels und das war auch einer der Gründe, die zu starken Spannungen innerhalb der Redaktion der Zeitschrift Links geführt hatten. Da gab es einen Teil, die waren eben Rätekommunisten, andere – etwa der verehrte Kollege Joachim Hirsch – war der Meinung, dass man sich solche Gedanken überhaupt nicht machen dürfe, sondern dass jetzt die Arbeit der Kritik anstünde, und das es ohnehin illusorisch sei, sich auf konkrete Politikmodelle einzulassen. Für mich hingegen war der Gedanke von Rechtsstaatlichkeit immer sehr wichtig und da ich ja damals auch schon sehr intensiv Philosophie studiert habe, galt für mich die Leitlinie der Kantischen Philosophie in diesem Kontext als unaufhebbar. Also ohne Rechte und Rechtlichkeit geht es nicht und Recht, das war mir auch relativ früh klar, ist in der Tat, da traf dann auch die Analyse der Kritiker zu, Recht ist ohne Staat nicht zu haben.
Da teile ich mit Kant eine realistische Anthropologie. Der Mensch ist ein krummes Holz, ich kann mir keinen Umstand vorstellen, unter dem die Menschen so voll entwickelte Individuen sind, dass sie keine Konflikte mehr haben und diese Konflikte gegebenenfalls nur durch einen ausführlichen, am Ende gar nach therapeutischem Diskurs beilegen können. Zu unserer aller Lebzeiten wird das jedenfalls nicht geschehen. Unter diesen Umständen ist es doch sicher vernünftig, Regeln zu schaffen, mit denen wir in der Tat in letzter Instanz sanktionsgestützt uns frei von Angst bewegen können und im Rahmen solcher nur von einem demokratischen Staat garantierbarer Rechte unseren Lebensplänen, unserem Glück nachgehen können und damit auch unsere Freiheit leben können.
I: Ihrer biographischen Selbstvergewisserungsschrift Kein Weg als Deutscher und Jude ist zu entnehmen, dass Sie an der Organisation eines Kongresses 1988 zu Antisemitismus in der Linken beteiligt waren. Was wurde da debattiert? Wie muss man sich die damalige Stimmung vorstellen?
B: Da wurde unter anderem eine bestimmte Form der Kritik an Israel diskutiert, die sich sehr stark aus christlichen Motiven gespeist hat. Weiter wurde eine damals noch nicht so stark akademisch ausgeprägte feministische Theologie besprochen, die sich in einer sehr traditionell judenfeindlichen Weise gegen das Judentum gewendet hat. Und es wurde vor allem eine bestimmte Form des antiimperialistischen Antizionismus verhandelt, der 1988 schon überhaupt nicht mehr in der Lage oder Willens war, zu verstehen, dass ein Teil der Schwierigkeiten im so genannten Nahost-Konflikt eben sehr viel mit der nationalsozialistischen deutschen Geschichte zu tun hatte. Das ist ein Moment, den wir nicht ausreichend gewichtet fanden. Man muss allerdings sagen, dass das schon damals innerhalb der Linken zu heftigen Kontroversen geführt hat. Ich habe seinerzeit noch im Sozialistischen Büro in Offenbach, in der Redaktion der bereits erwähnten Zeitschrift Links mitgearbeitet und dort hat das zu allerheftigsten Zerwürfnissen geführt, was etwa daran deutlich wurde, dass es nicht möglich war, in der Links auch noch mal einen Artikel zu dieser nun doch antisemitischen Frühschrift von Karl Marx zur Judenfrage zu publizieren. Andere Kollegen wollten das nicht und die waren auch der Meinung, dass dieser Kongress letzten Endes nichts anderem diente, als die Linke insgesamt in Verruf zu bringen.
I: Lassen Sie uns den theoriegeschichtlichen Aspekt verfolgen. In dem Buch Deutscher Geist und Judenhass haben sie die Frage gestellt, ob es eine spezifische Tradition des Antisemitismus im deutschen Idealismus – zu dem Sie auch den Marx des Vormärz gerechnet haben – gegeben haben. Wie würden Sie eine solche Traditionslinie charakterisieren und welche Verbindungen lassen sich zur Linken in Deutschland ziehen.
B: Wenn ich das heute betrachte, dann ist es vor allem eine Traditionslinie, die sich aus der Aneignung des Neuen Testaments durch einen Teil der idealistischen Philosophen gespeist hat. Ich habe mich in dem Buch mit verschiedenen Denkern des deutschen Idealismus auseinandergesetzt. Relativ gut kommen Kant und Hegel weg, weil sie letzten Endes doch eine universalistische menschenrechtliche Position bezogen haben. Weit ungünstiger habe ich Fichte und Schleiermacher beurteilt. Fichte war, obwohl er ein überzeugter Demokrat und Republikaner gewesen ist, doch ein ziemlich heftiger Antisemit. Das hat er auch durch bestimmte Auslegungen des neuen Testaments untermauert. Bei Schleiermacher, der ja an und für sich ein sehr liberaler Kopf gewesen ist und ein Leben lang auch die ein oder andere jüdische Freundin hatte, ist völlig klar, dass eben die Bedeutung des Judentums und des jüdischen Glaubens für das Christentum allenfalls als historisches Faktum bekannt gewesen ist. Angesichts des Umstandes, dass im ersten Drittel des 19. Jahrhunderts mehr und mehr Juden dazu neigten, sich taufen zu lassen, ist er dann geradezu von panischen Ängsten überfallen worden, dass dadurch ein falscher Geist in die christliche Religion und ins deutsche Volk einziehen würde. Bei Marx findet man das auch wieder. Die Gedankenfigur ist immer: die Juden, das Gesetz und das Geld.
I: Bei Marx ist ja bekannt, dass seine antisemitischen Formulierungen immer damit gerechtfertigt werden, dass sein Anliegen strukturtheoretisch ist und dass er sich in praktischen Fragen sehr für die Emanzipation der Juden eingesetzt hat.
B: Die Frage ist nur, ob man das so trennen kann. Wenn wir bei der Schrift zur Judenfrage nicht wüssten, dass sie von Karl Marx, sondern etwa von Richard Wagner wäre, dann wären wir uns sofort einig, dass das ein durch und durch antisemitischer Text ist. Ich glaube, man kann Texte nicht dadurch entschuldigen, dass man sagt: „Der Autor hat es in irgendeiner Weise gut gemeint“. Das finde ich eine etwas schlichte Hermeneutik.
Mit dem Marx der Judenfrage ist das nach wie vor eine schwierige Debatte, weil die Sätze, die sich dort finden, also „das Geld ist der eifrige Gott Israels“ oder dann auch in einer der Thesen zu Feuerbach, dass Feuerbach die „schmutzige jüdische Praxis“ identifiziert habe. Es sind so eindeutig judenfeindliche Äußerungen, dass es nicht ausreicht zu sagen, das war strukturtheoretisch gedacht. Es würde ja niemand auf die Idee kommen, die Bedeutung der Marxschen Philosophie zu leugnen, genauso wenig, wie man darauf käme, die Bedeutung der Wagner’schen Musik zu leugnen, wenn man sagt, dass Wagner sich auch antisemitisch geäußert hat. Es hat bei der Linken immer so einen Wagenburgreflex gegeben. Also wenn man jetzt zugibt, dass auch der wesentliche Strukturtheoretiker einfach in einigen Hinsichten nicht nur Unrecht gehabt, sondern auch durch das, was er geschrieben hat, Unrecht getan hat, als ob dann das ganze Programm zusammenbricht. Das war ein wenig souveräner Umgang, den man sich vielleicht damit erklären kann, dass die Linke in der Bundesrepublik Deutschland immer sehr stark unter politischem Druck gestanden hat. Das wäre vielleicht eine Entschuldigung für diese apologetische Haltung.
I: Kommen wir auf das politische Tagesgeschehen zu sprechen. Sehen Sie eine Verbindung von der neoliberal inspirierten Rot-Grünen Regierungspolitik und einen sich wieder verstärkt öffentlich zeigenden Antisemitismus?
B: Naja, in trivialer Hinsicht schon. Trivial heißt in dem Ausmaß, und das sagt ja Wilhelm Heitmeyer auch, wie die soziale Desintegration fortschreitet, wird das Auftreten extremistischer politischer Strömungen wahrscheinlicher. Die interessante Frage ist natürlich, warum hier und unter diesen Umständen, wobei sich Deutschland gar nicht so sehr von seinen europäischen Nachbarstaaten unterscheidet, die extremistischen Parteien sich ausschließlich rechts und nicht links finden. Das ist in Lateinamerika ganz anders als hier. In Europa finden undifferenzierte, ressentimentgeladene, populistische Stimmungen ihren parteipolitischen Anker vor allem bei Rechtspopulisten und Rechtsextremisten und das ist in der Bundesrepublik Deutschland nicht anders. Also das ist gewissermaßen die triviale Wahrheit, aber wichtig ist auch, dass der Zustrom oder die Sympathie wachsender Schichten für rechtspopulistische und rechtsextremistische Haltung natürlich nicht ohne die entsprechenden politischen Traditionen in den einzelnen Ländern und Regionen begriffen werden kann. Nun ist es richtig, dass der Anteil rechtsextremistischer junger Männer in Ost und West ungefähr gleich hoch ist. Auf der anderen Seite muss man schon sagen, und damit wird jetzt auch niemand spezifisch beschuldigt, dass es in den ostdeutschen Ländern einfach keine demokratische Tradition gibt. Mit Ausnahme dieser 13 Jahre Weimarer Republik, ansonsten hat es von 1871 bis 1989 einfach keine Demokratie gegeben. Wo sollen demokratische Partizipationsformen eigentlich herkommen? Die Lehrerschaft in den Ostdeutschen Ländern selbst ist, wenn ich das richtig sehe, resigniert, die waren z.T. sehr SED nah. Dann ist das ja alles abgewickelt und umgepolt worden. Mein Eindruck ist, dass diese Lehrerschaft von der Haltung geprägt ist: „Nun wir haben uns einmal politisch die Finger verbrand, das passiert uns ein zweites Mal nicht.“ Das heißt, dass sie demokratische Prinzipien und demokratische Wertebildung jedenfalls nicht mehr zu ihrer eigenen Angelegenheit machen und das hinterlässt natürlich dann seine Spuren auch in der Jugend, soweit sie in die Schule geht. Also es lässt sich tatsächlich beobachten, dass ein bestimmtes kollektivistisches Verständnis des DDR-Sozialismus ebenfalls tiefe Spuren hinterlassen hat. Die nun also für nationalistische Aufladungen empfänglich machen.
I: Aber der Rechtsextremismus kommt ja nicht nur aus der ehemaligen DDR.
B: Ja, er kommt nicht nur von dort, aber die Wahlerfolge, das ist ja nun mal nicht zu bezweifeln, die finden in Ostdeutschland statt und ein Anwachsen auch von gewalttätigen Übergriffen sind auch vor allem in Ostdeutschland zu verzeichnen.
Nahost-Konflikt und deutsche Linke
I: Vielleicht gehen wir noch mal zurück auf die deutsche Linke und den Nahost-Konflikt? Warum ist es eigentlich so schwierig, eine linke Position zu formulieren, in die das Bewusstsein über die nationalsozialistischen Verbrechen an den Juden und eine reflektierte und kompromisslose Haltung gegen den Antisemitismus mit einer differenzierten Kritik des Nahostkonflikts verbunden ist?
B: Ich glaube, das ist einfach ein Mangel an differenziertem Denken. Also man muss sich natürlich schon sehr anstrengen und auch sehr kundig machen, um sich etwa in den Details der israelischen Innen- und Außenpolitik tatsächlich zu zurechtzufinden. Es ist nicht so einfach zu verstehen, warum und aus welchen Gründen es zu diesen Siedlungen kam und kommt. Zu verstehen, warum und unter welchen Umständen es zu den Vertreibungen der Palästinenser in den Jahren 1947/48 gekommen ist und vieles mehr. Es ist auch nicht ganz einfach, sich klar zu machen, welche Funktion Israel im Mittleren Osten spielt und wie nun wirklich seine Beziehungen zu den USA sind. Man geht ja gerne davon aus, dass Israel, so hieß das vor 20-30 Jahren, `der Kettenhund des Imperialismus´ sei, dass die israelischen Regierungen letzten Endes das tun, was die USA oder eine beliebige US-amerikanische Regierung jeweils von ihnen will. Das ist natürlich viel zu einfach gedacht. Die Verhältnisse sind sehr viel komplexer und vor allem, und das ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte gut zu verstehen, erscheint es uns hier so, als sei der Nahostkonflikt der Dreh- und Angelpunkt der Kriegs- und Friedensentwicklung in der ganzen Welt. Das würde sich von Australien oder Sri Lanka aus völlig anders ausnehmen, da würde man wahrscheinlich eher denken, dass der Kaschmirkonflikt zwischen Indien und Pakistan viel brisanter ist als der Nahost-Konflikt. Aber ich will noch mal betonen, vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte ist das nicht weiter verwunderlich, angesichts dessen, was das nationalsozialistische Deutschland den europäischen Juden angetan hat, ist klar, dass ein besonderes Interesse dem jüdischen Staat gilt. Dann gibt es natürlich auch so durchaus verständliche schlichte Erwartungshaltungen, dass diejenigen, die selbst einmal Opfer waren, wer immer jetzt `die´ dieses Kollektivs sind, doch aus ihrem Leiden die richtige humanitäre Einstellung hätten erworben haben müssen. Aber das Gegenteil ist natürlich der Fall. Also Leiden und Verfolgung machen in aller Regel die meisten Menschen nicht besser, sondern führen sie dazu, in Zukunft ihre eigenen Interessen sehr viel deutlicher wahrzunehmen, und genau das ist es, was nun auch ein Teil der israelischen Politik ausmacht. Womit ich nicht sagen will, dass die außenpolitischen Interessen des israelischen Staates mitsamt seiner Besatzungspolitik ein unmittelbarer Ausfluss der Erfahrungen des Holocaust sind. Das ist sicher nicht der Fall, aber so etwas schwingt natürlich im Hintergrund immer auch noch mit. Das sind sehr komplexe Zusammenhänge, denen sich die meisten Leute entziehen. Wir denken halt immer oder würden uns wünschen, dass Menschen, die politisch urteilen, differenziert denken. Aber ich meine, der realistische Blick zeigt einem, dass es darum überhaupt nicht geht. Politik eignet sich wie nur wenige andere Felder dazu, wirklich leidenschaftliche Haltungen an den Tag zu legen. Hier kann man manichäisch denken, hier kann man nun Freund- und Feindbilder aufrechterhalten und gut und böse schnell verteilen.
I: Es gibt die These, dass der Antizionismus nach dem Sechstagekrieg gerade vor dem Hintergrund der deutschen Vergangenheit nur von der politischen Linken in Deutschland durchgesetzt werden konnte. Würden Sie das teilen?
B: Ja.
I: Worin zeigt sich denn der Antisemitismus im Antizionismus?
B: Dass er ein begrenztes politisches Problem zum Kernproblem der Weltpolitik macht. Dass die Völker und Menschenrechtsverletzungen der israelischen Regierung als schlimmer angesehen und skandalisiert werden als andere Missetaten dieser Art, die man überall finden kann. Und letztlich an der Bereitschaft dieses „politische Problem“ anders als bei allen anderen Problemen, dadurch zu lösen, dass man gewissermaßen die Existenz einer ganzen Bevölkerung, nämlich der jüdisch-israelischen, einfach aufs Spiel setzt. Das würde man sonst nicht tun.
I: Ist der Antizionismus gegenwärtig noch ein starkes Element oder hat sich da auch ein Wandlungsprozess innerhalb der Linken vollzogen.
B: Ich glaube, dass sich die politisch artikulierte Linke in den Parteien, die es heute gibt, weder so etwas denkt noch meint. Aber ich verweise auf die Heitmeyer-Umfrage, bei der über 50% der Befragten äußerten, dass Israel mit den Palästinensern dasselbe mache, was die Nationalsozialisten den Juden angetan haben. Das ist zugleich der Ausweis dessen, dass ein überwiegender Teil der hiesigen Bevölkerung dem Staat Israel jede Legitimationsgrundlage – anders als allen anderen Staaten der Welt – entzieht. Denn was die Nazis gemacht haben, ist einfach nicht legitimierbar. Das ist schon beunruhigend.
Aber das ist eine Umfrage und ich glaube, wir müssen hier schon realistischerweise von einer Schere zwischen den so genannten Eliten und dem Wahlvolk ausgehen.
I: Aber genau in diesem Spannungsverhältnis konnte man sehen wie beispielsweise Jürgen Möllemann den Versuch unternommen hat, mit dem Antisemitismus im Wahlkampf zu punkten. Zeigt sich darin eine Veränderung in dem Diskurs der deutschen Öffentlichkeit?
B: Das kann man derzeit noch nicht sagen. Es ist eine Stimmung in der Bevölkerung, ob und inwieweit sich das dann über diesen Transmissionsriemen der Parteien ins politische Steuerungssystem selbst durchsetzen wird, das lässt sich heute nicht absehen.
Antiamerikanismus und Schuldabwehr
I: Erlebt der Antiamerikanismus gegenwärtig eine neue Konjunktur in Bezug gerade auch auf den letzten Golfkrieg?
B: Das sagt man immer so. Ich glaube das nicht. Ich halte das, um es mal ganz platt zu sagen, für eine neoliberale Ideologie. Ich glaube nicht an dieses Konstrukt des Antiamerikanismus. Wenn man die Leute heute auf der Straße fragt, dann geben sie die richtige Antwort: wir mögen Hamburger, wir mögen Bob Dylan, wir mögen die Rockpolitik, wir mögen Angela Davis, aber wir mögen nicht den gegenwärtigen US-amerikanischen Präsidenten und seine Politik. Das ist für mich noch kein Antiamerikanismus. Wenn man sich historisch – und das ist meine Differenz etwa zu einem Kollegen wie Dan Diner – nun ansieht, was der historische Antiamerikanismus gewesen ist, etwa der der Nationalsozialisten, dann hieß das Washington, die Wallstreet, Plutokratie, `Negermusik´ und eine instrumentelle Verwendung von universalistischen Menschenrechten. Das ist glaube ich nichts, was heute jedenfalls breite Bevölkerungsstimmungen motiviert, obwohl auf der anderen Seite richtig ist, was spöttische Beobachter so beschreiben: Wenn man irgendeinen Konflikt in der Welt wirklich puschen will, dann muss man nur sagen, dass die USA dahinterstecken. Tillman Zülch von der Gesellschaft für bedrohte Völker hat neulich gesagt: „Auch die deutschen Proteste gegen die genozidalen Prozesse etwa in Darfur würden sehr viel stärker sein, wenn sich nun herausstellen würde, dass es nicht die ökonomischen Interessen der Volksrepublik China, sondern der USA sind, die zu diesen Genoziden dort führen.
I: Aber sind die Klischees einer `jüdischen Wallstreet´ oder der von Juden dominierten amerikanischen Kulturindustrie in Hollywood nicht Versatzstücke antisemitischen Denkens, die im Antiamerikanismus auch heute noch mit zum Tragen kommen?
B: Ja, wenn es so ist, dann ist es so. Aber die Frage ist, wo finden Sie das eigentlich. Wenn ich die Presse aufmerksam lese, sehe ich nicht übermäßig viele Verweise auf die Ostküstenpresse. Ich finde, es hat sich vielleicht mit einer gewissen Selbstgerechtigkeit inzwischen auch in Deutschland herumgesprochen, dass die Politik des US-amerikanischen Präsidenten, also von Bush selbst, sehr stark rechtschristlich evangelikal durchwirkt ist. Dann gibt es, und da kann man dann streiten, immer wieder Hinweise, dass die Neokonservativen, bei denen es viele jüdische Intellektuelle gibt, letzten Endes aus jüdisch-ethnischen Motiven heraus eine derartige Politik, wie sie jetzt im Nahen Osten verfolgt wird, vorantreiben. Ich würde das übrigens überhaupt nicht ausschließen. Einfach vor dem Hintergrund, dass es in den USA – und das ist jetzt ein Problem mit dem verschwörungstheoretischen Denken in Deutschland – absolut legitim ist, das beliebige Ethnien und Lobbys auch ethnischer und nationaler Provenienz versuchen, ihre Interessen durchzusetzen.
I: Das, denke ich, ist unbenommen. Die Frage scheint mir vielmehr zu sein, wie die hiesige Wahrnehmung dieses Verhältnisses ist und da kann man etwa bei einem Redakteur der Zeitschrift jungen Welt lesen, dass der Faschismus im Amerikanismus seine sublimierte Fortsetzung fände. Auch in Teilen der Antikriegsbewegung lassen sich solche Bezüge immer wieder finden, die doch sehr stark an Schuldabwehrmechanismen erinnern.
B: Es ist natürlich Blödsinn zu behaupten, dass der Faschismus im Amerikanismus seine Fortsetzung findet, zumal wenn man einen sozialwissenschaftlich-politologisch geklärten Begriff von Faschismus hat. Auf der anderen Seite würde auch ich nicht bezweifeln, dass die gegenwärtige US-amerikanische Regierung mit der Institutionalisierung von Rechtlosigkeit jedenfalls auf einem Pfad ist, der sicherlich nicht klassisch faschistisch ist, aber eindeutig den Menschenrechten zuwiderläuft und dafür muss man dann einen angemessenen Begriff finden. Die Assoziation an den historischen Faschismus ist mit Sicherheit falsch. Aber natürlich zeichnen sich Regimes dadurch aus, dass sie Inseln der Rechtlosigkeit machtbewährt auf ihrem Territorium eingerichtet haben.
Ich will noch mal ein Beispiel sagen. Es erscheint demnächst ein neues Buch des Kulturkritikers Wolfgang Schivelbusch, in dem er auf eine oberflächliche Weise den Nationalsozialismus, den italienischen Faschismus und Roosevelts New Deal miteinander vergleicht. Da die Ansprache des Präsidenten oder der Führer ans Volk durch das Radio, dort Selbstverpflichtungen, monumentalistische Architektur, Arbeitsbeschaffungsprogramme und anderes mehr. Das ist so eine oberflächliche Sicht der Dinge und da würde ich sagen, da gibt es so etwas wie ein antiamerikanisches Ressentiment. Interessant ist übrigens, dass solche Argumentationen mittlerweile auch unter ein paar neoliberalen Journalisten schon die Runde gemacht haben. Mir ist neulich passiert, dass bei einer Diskussion über unterschiedliche Regierungsformen ein neoliberaler Journalist gesagt hat: „Nun ja also, Sie als Linker, man muss Sie doch darauf hinweisen, dass das Vorbild einer demokratischen Linken, nämlich Roosevelt und der New Deal ja auch faschistische Zügen getragen haben.“
I: Ich möchte noch mal auf das Phänomen der Schuldabwehr zu sprechen kommen. Das ist bekanntlich eine Thematik, die seit geraumer Zeit in der deutschen Linken in Bezug auf Antiamerikanismus aber auch Antizionismus diskutiert wird. Auf der von uns veranstalteten Tagung gab es beispielsweise einen Schlagabtausch zwischen einigen Splittergrüppchen der ehemaligen Neuen Linken. Die vehemente Verteidigung israelischer Staatspolitik von Seiten der Antideutschen wurde etwa als eine Form von Schuldabwehr kritisiert. Während umgekehrt ein `aufgeklärter Antizionismus´ unterstellt wurde, also eine linke Form der Israelkritik, die letztlich dem islamistischen Terror zuarbeitet. Ich würde gerne wissen, für wie bedeutsam Sie diesen Moment von Schuldabwehr im gegenwärtigen Diskurs für die deutsche Linke überhaupt noch halten?
B: Wenn man den Begriff der Schuldabwehr in seiner psychoanalytischen Bedeutung ernst nimmt, dann gilt er vielleicht noch für die zweite Generation, also für die Kinder des so genannten Täterkollektivs, wobei ich den Begriff auch nicht unproblematisch finde. Ob der Begriff für die Enkel oder für die Urenkel in einem engeren sozialpsychologisch psychoanalytischen Sinn noch zu verwenden ist, das würde ich bestreiten.
Ich finde die Antideutschen sind ein sehr interessantes Phänomen, aber ich finde sie buchstäblich `verrückt´. Weil sie gewissermaßen aus einem Bedürfnis nach einer politisch in sich stimmigen und korrekten Haltung am Ende zu Positionen getrieben werden, die mindestens so überdreht sind, wie die der Leute, die sie angreifen. Dazu besteht eigentlich kein Grund.
Also sich aufzuladen, die ganze Sharon’sche Siedlungspolitik mit verteidigen zu müssen und am Ende dort zu landen, dass man die politische Ideologie der rechtsradikalen israelischen Siedler mit zu betreiben hat, hat meiner Meinung nach im strengen Sinne etwas Wahnhaftes an sich.
Antideutsche und Islamismus
I: Wie würden Sie die politische Programmatik der Antideutschen charakterisieren?
B: Man ist marxistisch, man ist zugleich in gewisser Weise anarchistisch, man will den Staat nicht und man ist antinationalistisch. Die einzigen, denen man das aus Notwehr zubilligt, sind die Juden und der israelisch-zionistische Staat. Die dürfen das aber nur deswegen, weil sie die zerstörerische Macht des deutschen Faschismus zu spüren bekommen haben, und der deutsche Faschismus ist, wenn ich das richtig sehe, gemäß der Analyse der Gruppen ein spezifisch deutscher Kapitalismus, der noch einmal schlimmer ist als alle anderen Kapitalismen, die es auf der Welt gibt. Das finde ich ist schon eine Essentialisierung, der man historisch, denke ich, nicht zustimmen kann. Richtig ist sicher, dass im Nationalsozialismus der deutsche Kapitalismus in ganz besonderer Weise seine Wirtschaftsinteressen auf aller unmoralistischen und grauenhaftesten Art und Weise durchgesetzt hat. Aber sehen Sie gegenwärtig wird die Gegenrechnung aufgemacht. Das neue Buch von Goetz Aly Hitlers Volksstaat will nachweisen, dass es gar nicht der Kapitalismus gewesen ist, sondern im Gegenteil, dass es die sozialstaatlichen Züge des Nationalsozialismus gewesen sind, die nicht nur ein paar Konzernherren, sondern auch breiteste Bevölkerungsschichten dazu geführt haben, mit dem Vernichtungs- und Ausbeutungsprogramm zu kooperieren. Ich glaube, in der Sicht der antideutschen Linken schießt das dann zusammen zu einer Idee eines deutschen Nationalcharakters, in dem sich deutscher Kapitalismus und deutsche Sozialstaatsehnsucht zu einem mörderischen Gemisch entwickelt haben. Diese Gruppen denken in langen Linien und glauben, dass das zwar oberflächlich durch das Ende des zweiten Weltkrieges durch die Re-Education usw. beseitigt worden sind, aber dass die Tiefenstrukturen dieses deutschen Kapitalismus letzten Endes nach wie vor bestehen und darauf warten, wieder scharf gemacht zu werden.
I: Und die Einschätzung der Selbstmordattentate als antisemitisch motiviertes Kampfmittel?
B: Ich finde, da haben sie einen Punkt. Ich denke, dass die Anschläge der Selbstmordbomber nicht nur ein Ausfluss der Verzweiflung innerhalb der Palästinenser sind. Da spielt in der Tat auch ein erhebliches ideologisches Moment eine Rolle, in dem sich ein radikal islamistischer Judenhass äußert. Das kann man ganz gut nachweisen, wenn man sich die Charta der Hamas ansieht, die so eindeutig antisemitisch ist, wie man es deutlicher überhaupt nicht mehr haben kann. Wenn man dann hört, dass der verstorbene Jürgen Möllemann sich im Fernsehen voller Respekt über diese Suicide-Bomber aussprechen, dann sieht man natürlich eine Verharmlosung dieser Ideologie, die es hier gibt. Aber das ganze politische Dispositiv der bundesdeutschen Politik darauf zu reduzieren, das finde ich nun ausgesprochen undifferenziert.
Ansonsten hat die antideutsche Position natürlich ihren `Charme´. Auf der einen Seite bezieht man sich auf einen bedeutenden jüdischen intellektuellen wie Moishe Postone, der mit seinem Aufsatz über die Massenvernichtung versucht hat, das ganze werttheoretisch abzuleiten. Man ist im grünen Bereich, man ist korrekt kapitalanalytisch und kann dann gewissermaßen noch diesen Distinktionsgewinn einfahren, dass man sagt: „Waffen für Israel, wir sind pro Sharon“ und: „Alleine die Idee eines Palästinastaates ist Ausfluss völkischen Denkens“.
Ich versuche in Diskussionen diese Leute daraufhin zu befragen was sie wohl meinen, warum auch ein großer Teil der immerhin linksliberalen Mitte in Israel für die Gründung eines Palästinastaates ist. Dann können sie meist nichts mehr sagen und meinem hämischen Hinweis, dass sie es wahrscheinlich keine Woche in so einer Siedlung mit den Leuten im Gazastreifen aushalten würden, folgt meistens auch nur ein unverständliches Schulterzucken.
I: Nach der etwas umstrittenen Studie des Instituts für Antisemitismusforschung in Berlin hat die Mehrheit der Deutschen – aber das war allgemein in Europa ein ähnlicher Wert – Israel für die größte Bedrohung des Weltfriedens angesehen. Sprechen solche empirischen Befunde nicht für die Argumentation der Antideutschen, die dahin geht, dass Israel zum `Juden unter den Nationen´ geworden ist. Also dass hier tatsächlich Projektionsmechanismen und Traditionslinien weiterlaufen, die analytisch eine Transformation des Antisemitismus auf nationalstaatlicher Ebene nahelegen?
B: Doch das ist so, aber sie haben es ja selbst angesprochen. Ist das jetzt eine deutsche Spezialität? Dann hätten Heitmeyer und seine Gruppe erst mal nachmessen müssen, ob die Zustimmung zu diesem einen Item, das lautet: „Das was Israel mit den Palästinensern macht, ist im Prinzip nichts anderes als die Nazis mit den Juden gemacht haben“ in Deutschland höher ist als in anderen Staaten. Über 50 % Zustimmung in einer repräsentativen Stichprobe, das finde ich wirklich erschreckend. Ob das in Holland, in Norwegen, in Spanien oder in Italien genauso wäre, da würde ich dann doch mal vermuten, wahrscheinlich nicht. Da haben sie recht, das zeigt, dass es hier nicht genügend bearbeitete und missverstandene Bezüge zur nationalsozialistischen Vergangenheit gibt.
Eins will ich noch ergänzen. Zunächst einmal können solche Umfragen dem Staat Israel völlig egal sein. Es handelt sich dabei allem um eine Gefährdung unserer eigenen Demokratie, weil es auf eine groteske Verharmlosung des Nationalsozialismus herausläuft. Man kann allerdings sagen, dass wenn sich diese Stimmung irgendwann einmal, bis auf die Kommandohöhen der Außenpolitik fortpflanzt, dann kann das eine Verschlechterung der Beziehungen zum Staat Israel zur Folge haben. Das kann man jedenfalls mittelfristig, kurzfristig steht das überhaupt nicht zur Debatte, nicht ausschließen.
I: Auf unserer Tagung sprach ein Referent von `Islamnazis´, um damit die antisemitische Aufladung und historische Verbindung von Nationalsozialismus und Islamismus zu charakterisieren. Ich halte den Ausdruck für irreführend, weil er trotz vorhandener Verbindungen zwischen den beiden Ideologien eine nazistische Durchdringung des Islamismus suggeriert, die weder historisch noch politisch gegeben ist. Umgekehrt scheint mir die Einschätzung richtig, dass der Islamismus hierzulande nach wie vor noch unterschätzt wird und dass es aus einer bestimmten, vor allem von der Linken kommenden Tradition heraus eine Opferstilisierung der Palästinenser gibt, die zu einer Verharmlosung eines militanten Islamismus beiträgt. Teilen Sie diese Einschätzung?
B: Ich glaube, dass das so ist und ich denke auch, dass etwa Matthias Küntzel mit seinem Buch Djihad und Judenhass wichtige Anstöße für diese Diskussion geliefert hat, von denen ich mir auch einige zu eigen gemacht habe. Auf einer Tagung des deutsch-israelischen Arbeitskreises für den Frieden im Nahen Osten im vergangenen Winter habe ich mit der Orientalistin und Palästina-Expertin Gudrun Krämer sehr heftig über dieses Thema debattiert. Ein Punkt ihrer Argumentation hat mich doch überzeugt. Sie konnte durchaus zeigen, dass die Figur, die als Brückenfigur jedenfalls zum Nationalsozialismus im engeren Sinne gebraucht wird, nämlich der Großmufti von Jerusalem, einfach kein Islamist war. Das war ein politisierender, faschistischer, islamischer Geistlicher, eine islamistische Ideologie wie die Moslembrüder hatte er nicht. Es scheint noch nicht mal nachweisbar zu sein, dass er zu den Moslembrüdern und anderen wirklich enge Kontakte gehabt hat. Das ist ein Problem, zu dem man sich in ein Verhältnis setzen muss.
Das macht den radikalen Islamismus freilich um keinen Deut besser. Ich glaube wirklich, dass der radikale Islamismus in der Lesart von Ossama Bin Laden bis hin zu den viel gefährlicheren Formen, die er etwa bei dem zurückgetretenen malaysischen Premier Mahatir gefunden hat, ein judenfeindliches Programm aufweist, und ich glaube, dass, wenn man heute überhaupt von einer aktiven judenfeindlichen Massenbewegung sprechen kann, es eine solche vor allem in einigen arabischen Ländern gibt. Aber der Brückenschlag zurück in die 20er und 30er Jahre ist wahrscheinlich doch nicht ganz so einfach wie Matthias Küntzel und andere das sehen.
I: Dennoch könnte man sagen, dass der radikale Islamismus sich einige Elemente des deutschen und europäischen Antisemitismus zu eigenen gemacht hat. Wie beurteilen Sie die Entwicklung des Islamismus in dieser Hinsicht?
B: Ich denke, das sind schon weitgehend eigenständige ideologische Gebilde, die eine eigene Entwicklung haben und die sich nun den islamischen Glauben in ähnlicher Weise zu einer radikal-faschistischen Ideologie nehmen, wie es das auch in der Zwischenkriegszeit in Europa gegeben hat. In Europa gab es ja nicht nur einen sozialdarwinistischen Faschismus, sondern in Spanien und Rumänien sehr wohl auch einen Faschismus mit christlichen Ideologemen. So etwas in der Art sehe ich im radikalen Islamismus.
I: Wie erklären Sie sich die Zuspitzung des derzeitigen Nahost-Konflikts?
B: Also wenn im Westjordanland und in Gaza Friede, Freude, Eierkuchen, Wohlstand, Vollbeschäftigung und demokratische Wahlen geherrscht hätten, dann hätte es diese Intifada wohl auch dann nicht gegeben, wenn das irgendwie unter einer milden israelischen Kontrolle gestanden hätte. So ist es aber einfach nicht gewesen und wenn man etwa die Bücher der Ha’aretz-Journalistin Amira Hass über Gaza liest, kann überhaupt kein Zweifel daran bestehen, dass das eine extrem harte und auch völkerrechtswidrige und manchmal menschenrechtswidrige Besatzungsherrschaft ist. Die interessante Frage ist jetzt nur, warum hat das nun diese Form angenommen und keine andere. Also warum gibt es keinen palästinensischen Gandhi? Vielleicht weil die Israelis nicht so relativ zivilisiert vorgegangen sind wie die Briten in Indien? Ich kann es nicht genau sagen. Tatsache ist, und das muss man eben auch erwähnen, dass mindestens was den Gazastreifen betrifft, es zu Beginn leider Israel selbst gewesen ist, das aus der Idee des `Teile und Herrsche´ heraus, die Hamas gegen die PLO unterstützt hat und sich damals offenbar nicht genug darüber informiert hat, was für ein Verein das ideologisch tatsächlich gewesen ist. Als sie es gemerkt haben, war es in gewisser Weise zu spät. Nun ist ja bekannt, dass in Gaza die Autonomiebehörde nicht gut funktioniert oder sie vielfach korrupt ist und die demographischen Bedingungen – das klingt jetzt vielleicht ein bisschen einfach – das übrige dazu beitragen, dass viele junge Männer von bescheidenem Bildungsgrad sich einer eindeutigen politischen radikalen Partei oder Ideologie anschließen.
I: Wie wird in Deutschland von Linken mit genau diesem sehr vielschichtigen Komplex umgegangen? Es gibt beispielsweise so Initiativen wie die der Friedrich-Ebert-Stiftung, die versucht hat, zusammen mit einem so genannten Forschungsinstitut der Hisbollah einen kritischen Dialog zu führen, bis hinein zu Positionen aus dem Spektrum der Antideutschen, die vornehmlich für militärische Konfliktlösungen plädieren. Also die Ansichten klaffen sehr weit auseinander und uns würde interessieren, was Sie da für den adäquaten Umgang halten?
B: Man kann das diskutieren, und man kann Bildungsangebote machen. Ich habe allerdings keine Ratschläge für die Außenpolitik politischer Stiftungen. Wenn es wirklich so ist, dass man der Libanesischen Hisbollah nachweisen kann, und ich glaube, dass kann man, dass sie in ihren Sendern judenfeindliche Propagandafilme zeigen und anderes mehr, dann verbietet es sich natürlich von selbst, solche Gruppen zu unterstützen oder in irgendeiner Weise anzuerkennen. Auf der anderen Seite liegt es natürlich auch im Interesse bundesdeutscher Parteien zu politischen Gruppierungen sonst wo auf der Welt irgendwie Kontakt aufzunehmen. Das ist ja für die Zukunft auch nicht ganz unwichtig. Also ich würde mal zugunsten der Friedrich-Ebert-Stiftung annehmen, dass sie das nicht gewusst haben. Wenn sich zeigen sollte, dass sie es gewusst haben, dann muss man eben innerhalb der Friedrich-Ebert-Stiftung und innerhalb der SPD sehr heftig darüber diskutieren, ob es zu einer weitblickenden und weitreichenden Außenpolitik dazugehören kann, sich mit rassistischen und antisemitischen Organisationen an einen Tisch zu setzen. Das würde allen Ernstes auch niemand vertreten.
`Standorte´ im globalisierten Kapitalismus
I: Vielleicht sollten wir noch mal auf ihr Verhältnis zur deutschen Linken in dieser desolaten Situation zurückkommen. Wo würden Sie sich hier verorten oder wo sehen Sie sich zu Hause, wenn man dieses Wort noch gebrauchen kann?
B: Ich kann nur sagen, was man einfach noch konstatieren muss, ist, dass mit dem Zusammenbruch des so genannten realen Sozialismus die Hoffnungen auf eine radikale Umstellung und Umgestaltung des Kapitalismus als das Wirtschaftssystems, das eine liberale parlamentarische Demokratie begleitet, gescheitert sind. Es gibt im Moment kein linkes Projekt, das allen Ernstes eine wenn auch politisch in seinen Auswirkungen beherrschbare kapitalistische Wirtschaftsordnung bestreitet. Es gibt verschiedene Vorschläge, wie sie etwa André Gorz schon vor 15-20 Jahren gemacht hat, das kann man alles diskutieren. Aber grundsätzlich woran dann auch die Antideutschen festhalten würden, nämlich die Warenform aufzuheben und dafür auch noch einen politischen Weg zu finden, ohne die Verstaatlichung, an die ja niemand mehr glaubt oder die Vergesellschaftung des Genossenschaftswesens, das sind Ideen, die sehr stark an Strahlkraft verloren haben. Ich finde, das muss man schon zugeben. Deswegen ist meine politische Option heute sozialdemokratisch, und bitte verstehen Sie das jetzt nicht parteipolitisch. Ich glaube immer noch, dass die Sozialdemokratie die politische Bewegung ist, die von den verschiedenen politischen Ansätzen im 20. Jahrhundert, am glimpflichsten davongekommen ist. Alle anderen haben sich noch stärker blamiert oder sind noch fataler gescheitert. Wenn ich von der Sozialdemokratie spreche, meine ich nicht die SPD und schon gar nicht die gegenwärtige SPD sondern die sozialdemokratische Grundidee, wie sie etwa von Karl Kautzky, Eduard Bernstein oder August Bebel formuliert worden ist. Das lässt sich nach Ablauf von 130-140 Jahren immer noch am ehesten sehen.
Ich glaube aber, dass wir natürlich darüber hinaus in Fragen der Menschen- und der Bürgerrechte genauso kompromisslos liberal sein müssen. Und ich meine wirklich kompromisslos, was man wiederum an dem Elend der gegenwärtigen Neokonservativen erkennen kann, die dauernd von Demokratie und Menschenrechten reden und dann entweder beschämt die Augen niederschlagen müssen oder mit großer Unverschämtheit über solche Menschenrechtsskandale wie Guantánamo oder Abu Graith hinweg gehen.
I: Eine politische Gegenbewegung zum Neoliberalismus wurde in den letzten Jahren in der Antiglobalisierungsbewegung und diversen Initiativen, Stichwort Tobin-Tax, ausgemacht. Dabei wurde allerdings etwa der Gruppe Attack vorgehalten, sich in ihrer Kritik des globalisierten Kapitalismus auf das Finanzkapital zu kaprizieren und so der historisch bekannten Verkürzung der Kapitalismuskritik, also der Trennung von `schaffendem und raffendem Kapital´, mitsamt ihren antisemitischen Aufladungen das Wort zu reden.
In diesem Kontext ist es sicher auch nicht ganz zufällig, dass Vertreter der Gruppe im März 2003 anlässlich des dritten Golfkriegs gegen den Irak zum Boykott israelischer Waren aufgerufen haben. Das heißt, hier findet man auch wieder eine linke Bewegung, die sich teilweise eben antisemitischer Muster bedient. Wie schätzen Sie das Spannungsverhältnis zwischen einer berechtigten Kritik an gegenwärtigen neoliberalen Politiken und den antisemitischen Auswüchsen der Kritiker ein?
B: Also sagen wir mal aus dem Umstand, dass ein konservativer US-amerikanischer Nobelpreisträger eine Besteuerung des internationalen Kapitalverkehrs gefordert hat, hier und aus der historischen Erfahrung heraus würde es Faschisten und Antisemiten das ahasverisch um die Welt geisternde Kapital als Hauptfeind eingestuft haben, kann ja nicht folgen, dass man den internationalen Kapitalverkehr nun nicht politisch regulieren sollte. Ich finde auch hier muss man wieder differenzieren. Vor dem Hintergrund ist es sicher sinnvoll darauf hinzuweisen, dass das Kapital nun eben nicht nur Finanzkapital ist, sondern dass das Geld und das Finanzkapital ein Ausdruck des Kapitalverhältnisses sind. Aber damit sind wir wieder genau da, wo wir vorhin gewesen sind. Es gibt heute niemand, der ein auch nur diskutables politisches Rezept für eine Wirtschaftsform hat, die nicht auf dem Privateigentum beruht. Ich würde sagen, in dem Augenblick, wenn wir ein solches diskutables und belastbares Konzept haben, kann man weiterreden. Weil Aufhebung des Kapitalverhältnisses, das muss man sich einfach klar machen, heißt auch Aufhebung des Privateigentums in sehr wesentlichen Dimensionen. Dazu gibt es einfach keine wirtschaftspolitischen Utopien und der Rest steht im Grundgesetz: Eigentum verpflichtet. Ich meine, da kann man schon sehr viel machen.
I: Das sehen wir ja, wie das verpflichtet. [Bezugnehmend auf einen Gerichtsprozess, in den der damalige Vorstandschef der Deutschen Bank, Josef Ackermann, verwickelt war.]
B: Ja, siehe Ackermann und so. Natürlich, aber ich würde sagen, dass die Politik im Rahmen dessen, was vom Grundgesetz her möglich ist, zu hasenfüßig ist und offensichtlich sich auch zu sehr den Erpressungen von Unternehmen ausgesetzt hat. Aber hier begegnet man wieder dem gleichen Problem. Ein radikaler struktureller Marxist à la Postone könnte auch schon sagen alleine die konkrete Bezugnahme auf einen Mann wie Josef Ackermann, das ist auch schon fast wieder faschistisch, weil da die Abstraktheit des Kapitalverhältnisses nicht richtig gefasst wird. Womit jede konkrete Maßnahme immer auch schnell in den Verdacht gerät, der Abstraktheit dieser gesellschaftlichen Verhältnisse nicht wirklich entsprechen zu können, sondern sie konkretistisch zu unterbieten. Eine ideale Immunisierungsstrategie überhaupt irgendetwas zu tun.
Das Problem heute ist, dass es so zu sein scheint, als ob der Selbstlauf der Ökonomie politische Einflussnahme überhaupt unmöglich macht. Ich finde es einfach wichtig im Denken und auch im öffentlichen Diskurs, den Primat der Politik wieder zu betonten. Das scheint mir das Hauptproblem des gegenwärtigen politischen Denkens zu sein, bei dem die politische Soziologie darüber informiert, dass wir es auch mit Steuerungsdefiziten zu tun haben. Vor dem Hintergrund empfinde ich es fast schon wohltuend, wenn Gerhard Schröder in Davos von sich aus den Gedanken der Tobin-Tax zumindest wieder in die Diskussion geworfen hat. Damit verbinde ich nicht besonders viele Hoffnungen, aber ich glaube, im Moment muss es überhaupt darum gehen, daran zu erinnern, dass Politik nötig und möglich ist.
* Das Interview führten Michael Elm und Brigitta Simbürger. Veröffentlicht in: Exklusive Solidarität. Linker Antisemitismus in Deutschland (Hrsg.: Matthias Brosch, Michael Elm, Norman Geißler, Britta Elisa Simbürger, Oliver von Wrochem, Metropol Verlag, Berlin 2007)